Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Чт 15 мар 2012, 13:34 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
Что-то вроде статьи. С фотографиями)
Честно говоря, всю тему описанную ниже, додумала сама по тем крупицам информации, которые имею. Поэтому на 100 процентную достоверность не претендую. Но выводы кажутся мне достаточно логичными.. Если кто не согласен с ними, милости прошу в комментарии для обсуждения) А также буду рада, если кто-нибудь найдет настоящие статьи о фигурном моделировании и поделится ссылкой. Так что здесь исключительно мои наблюдения.


Изображение


Одним из важнейших компонентов мультфильма - является пространство. Так как мультфильм (игровой) является искусством знаковым, но при этом работает не в единой плоскости, а во многих разнообразных планах и ракурсах, пространство играет важнейшую роль.
При создании мультфильма над его художественным и стилевым направлением работают множество художников. Однако, направления живописи, а также графики, бывают совершенно разнообразными. К примеру, плоскостной рисунок с размытыми формами хорошо смотрится в одной плоскости - на листе бумаги. Но для мультфильма игрового, плоскостной рисунок не подходит. Мультфильм игровой - структура уникальная - соединяя в себе реальность и фантазию, получает невероятный новый мир. Но этот новый придуманный мир все равно опирается на законы нашего, физического мира, являющегося трехмерным. Поэтому решающей графикой станет та, которая показывает пространство. То есть главный концепт осуществляет художник, стилевое направление которого опирается на пространство.
Также пространство в изображении очень важно для аниматора, работающего с персонажем. Именно он заставляет персонажа оживать и двигаться в пространстве.

Изображение

Итак, создан концепт персонажа. И вот теперь создается фигурная модель художниками-скульптурами. На крупных анимационных студиях, таких как DreamWorks, Disney, BlueSky, существуют целые отделы по созданию таких моделей. Умелые руки скульптора создают в нашем трехмерном физическом мире "3D-модель" персонажа.
Далее идет изучение этой модели в пространстве. Разбивая рабочую модель на грани, художники определяют для себя рабочую сетку персонажа по которой уже составляется 3d-модель персонажа в компьютере.

Изображение

Изображение

То есть подобным образом можно определить, что фигурное моделирование крайне полезная вещь в разработке персонажа и точной передачи всех его особенностей.

Изображение

Изображение

Уникален тот факт, что фигурное моделирование было использовано еще до того как стали создавать 3D-мультфильмы. Например, такие модели есть и у легендарного "Короля льва". И именно эти модели позволили аниматорам работать с персонажами в пространстве. Точное построение как в изначальном концепте, так и в фигурной модели, помогло аниматорам в работе над живой игрой персонажа.
И кстати именно благодаря тому, что так точно "Король лев" простроен, мы имеем сейчас удовольствие наблюдать его в 3D-формате. По уже готовому материалу были нарезаны маски и добавлен эффект пространства. Если бы весь мультфильм не был так точно и скурпулезно простроен, подобной вещи сделать было бы невозможно - персонажи просто разваливались бы на экране.

Изображение


В статье использованы фотографии с выставки "Пиксар 25 лет", а также концепт арт мультфильма "Храбрая сердцем" от Пиксар и "Король Лев" от Дисней.

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пт 16 мар 2012, 00:21 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19170
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Tanya Loki
Здорово, что ты затронула тему моделей персонажей. Бывший диснеевский аниматор и скульптор Рубен Прокопио когда-то ввел понятие "макет" для их наименования.

Я согласен, что макеты являются колоссальным подспорьем в работе над мультфильмами. Их использование сразу поднимает уровень рисунка (и графики) на новый уровень. Только хочу уточнить, а что значит "игровой мультфильм"? Реалистичный? Не абстрактный?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пт 16 мар 2012, 00:47 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
Darkwing писал(а):
Tanya Loki
Здорово, что ты затронула тему моделей персонажей. Бывший диснеевский аниматор и скульптор Рубен Прокопио когда-то ввел понятие "макет" для их наименования.

Я согласен, что макеты являются колоссальным подспорьем в работе над мультфильмами. Их использование сразу поднимает уровень рисунка (и графики) на новый уровень. Только хочу уточнить, а что значит "игровой мультфильм"? Реалистичный? Не абстрактный?


спасибо!) оу) оказывается я перелазала не на всем вашем сайте) замечательно! как здорово, что все-таки есть и другие статьи на тему) а то боялась уже совсем вообще ничего нет!)


именно реалистичный. наша современная российская анимация порой бывает на столько абстрактна, что назвать ее игровой язык не поворачиватся.

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Сб 17 мар 2012, 10:17 
...
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4345
Зарегистрирован:
Вс 25 апр 2004, 08:18
Tanya Loki писал(а):
именно реалистичный. наша современная российская анимация порой бывает на столько абстрактна, что назвать ее игровой язык не поворачиватся.


Tanya Loki
Спасибо за статью! Интересное мнение.
Я обожаю скульптуры к мультфильмам больше чем эскизы, наверное)

Вот вкусность
http://bardsculpturestudio.com/
Изображение

Да уж, с абстракцией, с кубизмом, с примитивизмом, с «наивнизмом» и т.п. в нашей анимации перебор.
Хочется красивых живых историй. Но, в основном, наше профессиональное анимационное сообщество беспомощно дёргает лапками и ему осталось только бесславно доковылять до пенсии. А вот что, или кто, после них ....

_________________
«Когда-нибудь - это сейчас»

«Время, потерянное с удовольствием, не считается потерянным.»
Джон Леннон

«Никогда не жалуйся на время, ибо ты для того и рожден, чтобы сделать его лучше.»
И. А. Ильин

«Будущее наше - это постоянная работа сегодня»
К. Э.Циолковский

«Я ничего не сделал, ибо всегда хотел сделать больше обыкновенного»
А. И. Герцен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Сб 17 мар 2012, 13:06 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Tanya Loki,
Вашими бы устами - ..., как говорится :)
А ещё говорят: " эти слова, да кое-кому бы - в уши." Лучше прямо в мозг, контрольным снарядом...
(... Денег под это не дают :cry: , сметами не предусмотрено, "экономия средств" и т.п. :evil: . "Афтарская перекладка", "наколенка" и "шевелянж" - наше ВСЁ. И мечта, чтоб лет эдак 5-6,.. 10-20 длилось производство... Пилорама.
Остаётся перетирать на форумах...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 11:46 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
S.I. писал(а):
Tanya Loki,
Вашими бы устами - ..., как говорится :)
А ещё говорят: " эти слова, да кое-кому бы - в уши." Лучше прямо в мозг, контрольным снарядом...
(... Денег под это не дают :cry: , сметами не предусмотрено, "экономия средств" и т.п. :evil: . "Афтарская перекладка", "наколенка" и "шевелянж" - наше ВСЁ. И мечта, чтоб лет эдак 5-6,.. 10-20 длилось производство... Пилорама.
Остаётся перетирать на форумах...)


на самом деле мысль была, что раз мы заговорили об этом, то стоит доказывать, что это необходим. в крайнем случае просто показывать эти статьи продюссерам. убеждать и уговаривать. максимально!

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 11:49 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
Макс писал(а):
Да уж, с абстракцией, с кубизмом, с примитивизмом, с «наивнизмом» и т.п. в нашей анимации перебор.
Хочется красивых живых историй. Но, в основном, наше профессиональное анимационное сообщество беспомощно дёргает лапками и ему осталось только бесславно доковылять до пенсии. А вот что, или кто, после них ....


я вот может очень наивно на эти вещи смотрю, но мне уже просто осточертели все эти "круглые столы". я не так давно в анимации, но эти сборы уже успели меня доканать. они не приносят результатов!
может хватит уже говорить и начнем делать? просто делать. хотя бы чтобы получить результат для самих себя??

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 13:53 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Не кипятитесь :) Результаты - те, или иные - есть всегда.
Цитата:
на самом деле мысль была, что раз мы заговорили об этом, то стоит доказывать, что это необходим. в крайнем случае просто показывать эти статьи продюссерам. убеждать и уговаривать. максимально!

СтОит конечно :) Только надобно иметь "право голоса" ( производство фильмов, тем паче со сторонним финансированием - иерархично), железные аргументы и "силу убеждения". В 9-ти случаях из 10-ти испытаете облом, это "нормальное" соотношение :)
Тема наших "продюсеров" (так называемых) - отдельная, фиг с ними, оставим...
На самом деле, меня лично, печалит инертность, мотивация и профессионализм работников низшего звена, цеховиков... Объёмное моделирование персонажей - крайне полезная и нужная вещь, но как заставить фоновщиков интенсивно работать с натуры, еженедельно писать этюды "на состояние" -?,
аниматоров - делать по 10-15 набросков (с натуры !) в день - ??, прорисовщиков - копировать классику фигуративной графики - ??? А время на это найти, а за свой, что ли, счёт ?...
Все какбэ учебные заведения уже закончили, фотошоп (макс, флеш и автарэфектс) изучили -- так какого ляда ?:))
Ну и возвращаясь к "продюсерам" - какие аргументы им приводить, что экспедиция, хотя бы ведущих художников на "место действия" фильма- мероприятие необходимое - ?? -- Есть же интернет! Смотри там ! Не парь мозги....
В общем, всё упирается в бюджеты ... и вот это - железный контр-аргумент на все "доказательства".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 19:42 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
S.I. писал(а):
СтОит конечно :) Только надобно иметь "право голоса" ( производство фильмов, тем паче со сторонним финансированием - иерархично), железные аргументы и "силу убеждения". В 9-ти случаях из 10-ти испытаете облом, это "нормальное" соотношение :)
Тема наших "продюсеров" (так называемых) - отдельная, фиг с ними, оставим...
На самом деле, меня лично, печалит инертность, мотивация и профессионализм работников низшего звена, цеховиков... Объёмное моделирование персонажей - крайне полезная и нужная вещь, но как заставить фоновщиков интенсивно работать с натуры, еженедельно писать этюды "на состояние" -?,
аниматоров - делать по 10-15 набросков (с натуры !) в день - ??, прорисовщиков - копировать классику фигуративной графики - ??? А время на это найти, а за свой, что ли, счёт ?...
Все какбэ учебные заведения уже закончили, фотошоп (макс, флеш и автарэфектс) изучили -- так какого ляда ?:))
Ну и возвращаясь к "продюсерам" - какие аргументы им приводить, что экспедиция, хотя бы ведущих художников на "место действия" фильма- мероприятие необходимое - ?? -- Есть же интернет! Смотри там ! Не парь мозги....
В общем, всё упирается в бюджеты ... и вот это - железный контр-аргумент на все "доказательства".



я везде встречаю подобные разговоры и это меня вгоняет в такую тоску, что просто не хочется сразу ничего делать.
а я пошла в индустрию, чтобы работать и развиваться. и сейчас я много работаю и развиваюсь именно чтобы иметь это право голоса. если я докажу, что работаю хорошо, что умею со всем этим работать, то это будет чего-то да стоить.

а на счет времени - да, из своего времени. да, ради самого себя. на сколько я могу судить, не очень много народу понимает, что чем больше ты в себя вкладываешь - тем больше сможешь получать. и главное в этом всем - иметь четкую цель, что именно ты хочешь получать.
все это конечно теория, и все от нее отмахиваются. но я на своем собственном опыте могу сказать, что она работает. но только при условии, что ты работаешь сам. а все это нытье, что финансирование, что продюссеры - все это так и есть нытье. Тема Лебедев на эту тему все очень четко сказал.

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 20:30 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Это - кратенький (очень - очень не полный) обзор объективных обстоятельств, сложившийся в нашей ... хм ... "отрасли" :wink:
Не спешите вешать ярлыки и портить себе карму на будущее;
лучше - учитесь, прокачивайте скилы, твердейте в Ваших убеждениях и будте готовы к разному...,
а вот это:
Цитата:
меня вгоняет в такую тоску, что просто не хочется сразу ничего делать.

- бросте. Осведомлён - значит вооружён.
Удачи :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 22:39 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Таня, вот там http://animationclub.ru/blogs/2575/953/-,
Надя Вам тоже говорит об объективной реальности, забугорной 8) .
Но и другие полемисты сермяжно правы: модельки - вещь полезная, но если работник не в состоянии за две минуты убедительно и правильно изобразить элементарный кубик в пространстве в любом ракурсе (практическое задание художественной школы) и не упражняется в регулярной работе с живой натуры - ценность "костыликов" получается неоправданно высока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Вс 18 мар 2012, 23:05 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
S.I. писал(а):
Таня, вот там http://animationclub.ru/blogs/2575/953/-,
Надя Вам тоже говорит об объективной реальности, забугорной 8) .
Но и другие полемисты сермяжно правы: модельки - вещь полезная, но если работник не в состоянии за две минуты убедительно и правильно изобразить элементарный кубик в пространстве в любом ракурсе (практическое задание художественной школы) и не упражняется в регулярной работе с живой натуры - ценность "костыликов" получается неоправданно высока.


я этого вовсе не опровергаю. а наоборот поддерживаю. и статья вовсе не говорит о том, что этот "костылик" может спасти некоторых аниматоров, как почему-то решили многие. а лишь говорит о полезности макетов. что совершенно не равно идеальному помощнику в работе.


объективная реальность такова: хочешь чего-то добиться - работай над этим. собственно та же Надя постоянно об этом пишет.

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пн 19 мар 2012, 00:14 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Цитата:
объективная реальность такова: хочешь чего-то добиться - работай над этим.

Нет, это - устремления и целеполагание субъекта, а не объективная реальность.
Цитата:
собственно та же Надя постоянно об этом пишет

"Хочешь перевернуть мир - перевернись сам" ((с) приписывают Сократу, 23 столетия назад :) )
Надя - умница, талантливая, активная и всё такое....
Только она не много поработала на наших производствах, в наших условиях. Даже в одной относительно продвинутой и модной студии - продержалась не долго.... Это к лучшему (для неё), я считаю.

А за пропаганду правильных идей и креатив - Вам персональное мерси :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пн 19 мар 2012, 00:24 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
S.I. писал(а):
Нет, это - устремления и целеполагание субъекта, а не объективная реальность.

ок, убедили) но я это все тоже пишу не просто так, а имея накоторую возможность сравнить на основе своего опыта)

S.I. писал(а):
Только она не много поработала на наших производствах, в наших условиях.

это совершенно верно. они очень далеки от идеала.

S.I. писал(а):
А за пропаганду правильных идей и креатив - Вам персональное мерси :)

я слишком много работаю с людьми, которым ничего не хочется и ничего не надо. поэтому не говорить об этом я просто не могу. просто хотелось бы, чтобы сердца зажигались, чтобы не останавливались и не потухали.
можете ли Вы представить, что более 80 процентов детей с которыми мне приходится работать, не хотят ничего?? и это дети. в маленьком возрасте. это пугающе.
поэтому я готова затыкать уши, говорить, что если постараешься, все получится, лишь бы хоть как-нибудь раскачать народ вокруг себя. прошу прощения, если как-то резко где-то и что-то. это волнующий для меня процесс...

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пн 19 мар 2012, 09:45 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Вы как-то странно перескочили со взрослого разговора на "детские" проблемы )
Я понимаю что из этого, в значительной степени, состоит на данном этапе Ваша жизнь и "волнующий процесс"...
(Замечу в скобках: по моим убеждениям, дети вообще, по определению, не виноваты в сложившимся в обществе равнодушии, отчуждению, цинизме ... и прочих негативных вещах.... вся вина и ответственность - на взрослых людях, родителях, воспитателях, учителях, производителях культурного контекста, власти... )
Цитата:
... но я это все тоже пишу не просто так, а имея накоторую возможность сравнить на основе своего опыта)

и я - не с бухты-барахты :wink: + рабочий и производственный опыт...
Цитата:
... поэтому я готова затыкать уши, говорить, что если постараешься, все получится, лишь бы хоть как-нибудь раскачать народ вокруг себя.

"Затыкать уши" не стоит - чревато для взрослого человека упустить важные объективные обстоятельства, направления развития, тенденции.. как следствие - растерянность перед серьёзными проблемами, и дальше - разочарование и (то самое) нытьё...
Идеал - это горизонт, которого нет, но к которому идти, двигаться надо.
С определённого возраста, дозировано и постепенно, взрослеющему человеку объясняют, что даже если сильно постараться, может получится вовсе не то что хотелось, важен процесс, результат - лишь ступенька, промежуточный пункт на маршруте (который надо конечно достигать, чтоб двигаться дальше-вперёд..)
____
Цитата:
..не говорить об этом я просто не могу. просто хотелось бы, чтобы сердца зажигались, чтобы не останавливались и не потухали.

Аналогично:))
Я вот могу подробно и , как говориться, с фактами и доказательствами на руках, обзорным историческим экскурсом и культурологическим анализом, аргументировать свой тезис о том, что самое время (пора, пора !) художникам, сценаристам, режиссёрам, аниматорам обратиться к живому и подлинному - реальной окружающей "голой" действительности, в частности - работы с натуры, изучения её, "живым" материалом.. Это - укрепление и развитие профессионализма, это - гораздо важнее чем "использование моделек и макетов". Школа сильно просела :(
И обращение моё - не к "продюсерам" - к работникам !
Но, увы, "слушают, да не слышат". Вернее как-то так... в пол-уха. В основном все заняты своими фантазиями, своими переживаниями, компиляцией и использованием уже кем-то придуманных образов, тупым калькированием с чужих образцов (что полезно на стадии обучения, но далеко не главное и основное в развитии !).
(Извините, но и в тех работах которые Вы залили на местный форум, где лично Ваши оригинальные образы? хоть один этюдик, хоть один анимационный набросок с натуры -??)

И, да, прошу прощения за многабукф и "филосовствование", прорвало :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пн 19 мар 2012, 11:30 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 39
Зарегистрирован:
Ср 14 мар 2012, 15:57
S.I. писал(а):
Вы как-то странно перескочили со взрослого разговора на "детские" проблемы )
Я понимаю что из этого, в значительной степени, состоит на данном этапе Ваша жизнь и "волнующий процесс"...
(Замечу в скобках: по моим убеждениям, дети вообще, по определению, не виноваты в сложившимся в обществе равнодушии, отчуждению, цинизме ... и прочих негативных вещах.... вся вина и ответственность - на взрослых людях, родителях, воспитателях, учителях, производителях культурного контекста, власти... )

к большому сожалению детские проблемы вовсе не детские. именно эти дети в будущем стануют нашими взрослыми зрителями. а вина или не вина, уже поздно говорить. уже есть данность с которой приходится считаться.

Цитата:
Я вот могу подробно и , как говориться, с фактами и доказательствами на руках, обзорным историческим экскурсом и культурологическим анализом, аргументировать свой тезис о том, что самое время (пора, пора !) художникам, сценаристам, режиссёрам, аниматорам обратиться к живому и подлинному - реальной окружающей "голой" действительности, в частности - работы с натуры, изучения её, "живым" материалом.. Это - укрепление и развитие профессионализма, это - гораздо важнее чем "использование моделек и макетов". Школа сильно просела :(

использование моделек и макетов в данном случае будет очень хорошо работать, если их будет делать не посторонний человек, а именно художник. самостоятельно изготовленная скульптура и будет тем самым укреплением.

Цитата:
Извините, но и в тех работах которые Вы залили на местный форум, где лично Ваши оригинальные образы? хоть один этюдик, хоть один анимационный набросок с натуры -??

все это конечно же есть. но на форумах, на мой взгляд, как-то не принято выставлять подобные работы. мне не сложно залить и такие работы, но, как я уже не однократно говорила, я на стадии обучения и считаю работу с натуры сугубо личным процессом.

_________________
несу в мир всякую хрень.
http://loki-tiempo.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фигурное моделирование
СообщениеДобавлено: Пт 06 апр 2012, 08:31 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 364
Зарегистрирован:
Чт 26 ноя 2009, 10:02
Ржунимагу :D
Цитата:
Остаётся перетирать на форумах...)

= что и требовалось доказать.
Про ломку "объективных реальности/обстоятельств" - знатный мем :)
Прошу прощения за сарказм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB