Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 15:03 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19170
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
На сайте Аниматор.ру опубликован проект Программы развития российской анимации. Это жесть, если честно! Уже столько было всяких круглых столов, собраний, обсуждений. Столько умного было сказано и вот, если судить по этой "программе", кажется, что ничего не было. Думаю, можно процитировать проект целиком:

Проект
Программы развития российской анимации.

Анимационное кино — единственное подлинное визуальное искусство, которое влияет на детей с самыми серьезными последствиями — как положительными, так и отрицательными. Это доказано врачами и специалистами по детской психологии.
Отечественная анимация была и остается национальным достоянием России. Об этом говорили и говорят историки кино, международные общественные и даже религиозные деятели.
Однако сегодня анимационное кино России находится на пороге катастрофы. Полным ходом в стране идет реорганизация киноиндустрии. В азарте экономических переустройств наши реформаторы скорей всего выплеснут и «ребенка» - отечественную анимацию. Хотя, кажется, она и есть — самое что ни на есть «ценностное, высокохудожественное, патриотическое кино» - то, о котором мечтают зачинатели реформы. Нам кажется неверным разрезать по-живому анимацию: на полнометражную (создание которой перепоручат Фонду поддержки кинематографии) и «всю остальную». Тем более, что полнометражная анимация не обязана быть только коммерческой.
Важно донести до общества и его руководителей, что без отечественной анимации в отечестве вскоре будут проживать граждане с иностранным менталитетом.
В канун 100-летия отечественной анимации, чтобы избежать ее гибели, необходимы срочные меры.

Первоочередная задача:
Создание Фонда анимационного кино РФ.
Цель Фонда:
Создание авторского, студенческого, дебютного, экспериментального и коммерческого анимационного кино, жесткий контроль за распределением финансирования, контроль качества готового кино.

Важнейшие шаги:
1. В области Образования.
1.1. Необходимо воссоздать систему высшего и среднего анимационного образования.
1.1.1. При художественных училищах и колледжах страны открыть анимационные факультеты (срок обучения — до 3 лет).
1.1.2. При художественных институтах и академиях открыть анимационные факультеты и отделения (срок обучения — до 5 лет).
1.1.3. Факультативно ввести дошкольное и школьное анимационное образование.
1.2. Необходимо создать схему, при которой «школа анимационного кино» будет финансироваться отдельно от производства фильмов.
1.2.1 Выделить ежегодные гранты на возрождение курсов при действующих анимационных студиях.
2. Финансирование анимационного кино.
2.1. Государственное финансирование анимации должно быть непрерывным и достаточным для существования в стране анимационного кино.
2.2. Необходимо срочно отменить закон №94-ФЗ (в том числе в части организации и проведения кинофестивалей). Отменить убийственную для творчества систему лотов в кино.
2.3. Создать осмысленный и прозрачный порядок отбора проектов для их финансирования, а также контроля за результатами. Для чего необходимо сформировать независимую экспертную комиссию, состоящую из профессионалов анимации, с оплатой их труда.
Вернуться к практике публичного обсуждения итогов года.
2.4. Начать работу с государственными законодательными органами по процедуре отмена налогов на прибыль у творческих объединений и студий, а также налогов на субсидии.
2.5. Предложить освободить от налога меценатов и спонсоров, инвестирующих в производство анимационных фильмов.
3. Производство.
3.1. Необходимо создание общего производственного центра (базы) в Москве или Подмосковье для непрерывного функционирования всех цехов, задействованных в производстве анимационного кино.
4. Связь со зрителем.
4.1. Необходимо на государственном уровне регулировать показ отечественных мультфильмов в кинотеатрах и по телевидению.
4.1.1. Обсудить возможность введения квот на показ российской анимации на федеральных каналах.
4.1.2. В сети детских кинотеатров страны возродить сеансы сборников отечественных мультфильмов. Формирование сборников передать Фонду анимационного кино.
4.2. Содействовать выходу отечественной анимации на международные кинорынки и продвижению российского продукта в мире.
4.3. Срочно сформировать программу по широкому празднованию 100-летия российского анимационного кино в 2012 году.
5. Решение проблем, связанных с киностудией «Союзмультфильм».
5.1. Принять участие в обсуждении статуса и функционирования «Союзмультфильма».
5.2. Создать прозрачную систему получения и распределения доходов Фильмофонда «Союзмультфильма».
6. В области авторского права и социальной защиты профессионалов.
6.1 Защитить законные права авторов и художников на их произведения.
6.2Создать внятную и открытую систему поощрений профессионалов (в отношении льгот, почетных званий)

Предложенный проект опубликован в Сети для коллективного обсуждения всем сообществом. Мы ждем конструктивных предложений (в частности по взаимодействию анимации и Интернета). Затем редакционная комиссия обсудит все поправки, внесет их в документ, который будет разослан в высшие органы власти.

Свои предложения помещайте в Форум сайта "Аниматор" или в "Живой Журнал".

В разработке принимали участие: Юрий Норштейн , Андрей Хржановский , Анатолий Прохоров , Александр Герасимов , Валентин Ольшванг , Елена Чернова , Наталья Абрамова , Алексей Демин , Лариса Малюкова , Сергей Серегин , Алена Оятьева , Сергей Капков .


Итак, если верить данному проекту, анимационное кино - это кино для детей, и просмотр анимации оборачивается для них тяжкими последствиями (пустяки, что у нас обычный возраст для возникновения пристрастия к сигаретам 10 лет, последствия просмотра анимации куда страшнее!). Полнометражная анимация не должна быть только коммерческой! Нет! Можно (и нужно) снимать НЕ коммерческое полнометражное кино (как типа "Шинели", так и типа "Носферату").

Как можно спасти отечественную анимацию? Ну, во-первых, создать новую бюрократическую организацию, чиновники которой станут распределять госсредства и контролировать качество продукции! С первым понятно - деньги раздадут знакомым, а вот второе... А для второго соберут экспертов (режиссеров, которые уже много лет ничего не создают) и дадут им право оценивать. И еще платить за это деньги! Во-вторых, срочно создать анимационные факультеты на всех уровнях в том числе и дошкольном! В-третьих, финансировать отечественную анимацию ДОСТАТОЧНО для ее существования! #-o В-четвертых, освободить от налогов (от каких???) спонсоров и меценатов! В-пятых, создать анимационное "Сколково", обязательно в Москве или Московской области! В-шестых, "в сети детских кинотеатров" возродить сеансы сборников отечественной анимации, сформированных вышеописанной бюрократической организацией! Потребовать от телеканалов выделения эфирного времени на показ мультфильмов! В-седьмых, СРОЧНО придумать, как отпраздновать столетие российской анимации - медали метрам и Шампанское всем! В-восьмых, поделить доходы от наследия "Союзмультфильма"! И так далее...

Что получим? Получим коррумпированную организацию, собирающую откаты с госфинансирования, "экспертов" от мнения которых будет зависеть финасирование и кино-/телепрокат, анимационные факультеты, в которых некому преподавать, производственную базу, строительство которой растянется на годы и показушный праздник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 16:20 
Один из самых!
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 575
Зарегистрирован:
Сб 18 авг 2007, 15:40
Откуда: Новосибирск
1. ИНтересно, что "связь со сзрителем" понимается не как изучение зрительского спроса, интереса, а как меры по принудительному "впариванию". Спасибо, не надо, мы сами разберемся.

2. А в чем вред от закона "закон №94-ФЗ"? Закон формулируется так: О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд.
Я, честно говоря, не улавливаю связи с анимацей.

3. Ожидал увидеть какие-то соображения насчет рекламы в детских передачах. Насколько я понимаю, именно невозможность вставить рекламу делает мультфильмы непривлекательной для телеканалов продукцией. Причем, насколько я понимаю, любой мультфильм считается детской передачей, хоть "Винни-Пух", хоть "Бивис и Батхед".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 16:38 
лирик оптимист
Не в сети

Сообщения: 227
Зарегистрирован:
Ср 27 окт 2010, 19:08
Откуда: Екатеринбург.
dentitov писал(а):
Причем, насколько я понимаю, любой мультфильм считается детской передачей, хоть "Винни-Пух", хоть "Бивис и Батхед".

:mrgreen:
действительно хорошо подмечено.
детям показывают "детские" передачи а там кровь ужасы и.т.д.
надо отбросить стереотип что мультик это только детское
есть и такие мультики которые детям категорически нельзя показывать.
а если этот нюанс не учтётся то и смысл всей этой программы.?!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 16:56 
Один из самых!
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 575
Зарегистрирован:
Сб 18 авг 2007, 15:40
Откуда: Новосибирск
Artyom

Я скорей хотел указать на то, что неплохо было бы ввести возрастной рейтинг для мультфильмов, тогда они уже не считались бы детскими передачами и их можно было бы прерывать рекламой. Может и с телеканалами удалось бы наладить взаимодействие.

А вообще претензии аниматоров на роль воспитателей будущих поколений несколько раздражает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 17:26 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19170
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Да. Я тоже считаю, что каналам следует разрешить размещать рекламу рядом с анимацией. Единственно, следует регламентировать, какая именно реклама нежелательна рядом с мультфильмами. Ведь есть регламент насчет расстояния точек продажи алкоголя от школ. Так и тут. Не вижу причин для невозможности рекламы детского питания, соков, игрушек, туризма и многого другого рядом с мультфильмами. Наконец, это лучшее место для рекламы детских фильмов, идущих в кино.

Что касается кинопроката, то, как я уже не раз говорил, можно договориться с прокатчиками полнометражных мультфильмов о показе отечественных короткометражек перед началом сеанса (как это делает Disney/Pixar в случае пиксаровских мультфильмов). Зрителю полнометражки дополнительный фан (прокатчик постарается на конкурсной основе выбрать наиболее интересный мультфильм), а кинотеатру и авторам мультфильма копеечка от дополнительных зрителей, для которых бонусный мультфильм - это последний аргумент в выборе сеанса!

Да. Все это непросто регламентировать, но решение проблемы российской анимации не может быть простым и примитивным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 19:13 
Ветеран
Не в сети

Сообщения: 1305
Зарегистрирован:
Пт 07 апр 2006, 19:36
Размещать рекламу рядом с мультфильмами не запрещено. Сейчас рекламные блоки на ТВ размещаются и между мультсериалами, и между отдельными короткометражками в сборниках, и непосредственно в начале и в конце полнометражек. Разумеется, в дневных и утренних показах размещается в основном реклама детских товаров - рекламировать что-то другое просто невыгодно из-за непопадания в целевую аудиторию.

Что касается мультфильмов для взрослых, то полнометражки прерываются рекламой наравне с обычными фильмами (из недавних примеров - показ "Паприки" на СТС), а на 2x2 и MTV рекламные блоками прерываются и мультсериалы.

dentitov писал(а):
Насколько я понимаю, именно невозможность вставить рекламу делает мультфильмы непривлекательной для телеканалов продукцией.

Скорее то, что есть более выгодные способы заполнения эфира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 19:20 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 322
Зарегистрирован:
Вс 12 апр 2009, 17:57
Откуда: Урюпинск
слушайте, что это за байда? (сорри за слэнг, но...)
как юрист скажу вот что: не программа, а фигня! даже не на уровне решений, а даже ещё на уровне формулировки целевых установок программы. отбить руки по самые ноги горе-составителям.

_________________
ПОГОВОРИМ О КИНО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 20:54 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19170
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
ZAK писал(а):
полнометражки прерываются рекламой наравне с обычными фильмами (из недавних примеров - показ "Паприки" на СТС),

На СТС они прерываются не рекламой, а анонсами.

А проект программы да, в лучшем случае наивный. В худшем беспомощный и несерьезный. Так, утопичная декларация о намерениях.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 21:09 
Авторитет
Не в сети

Сообщения: 322
Зарегистрирован:
Вс 12 апр 2009, 17:57
Откуда: Урюпинск
мну, конечно, сгущает краски, но почему в нашей стране всё и всегда перемешано?! мультипликаторы (при всё моём уважении к ним и их заслугам!!!) должны заниматься мультипликацией. юристы - составлять программы. НЕ НАОБОРОТ!!! вот если мну сейчас начнёт делать мультфильм, хоть даже 10-секундный ролик - фигня получится, любительщина... а почему-то если мэтр мультипликации начнёт писать программы, то нет, у него всё "окей"... не то, чтобы должны быть касты профессий, но... лично мну шесть лет учили, а потом ещё (уже???) восьмой год проверют на вшивость по поводу написания программ... обидно!!!

_________________
ПОГОВОРИМ О КИНО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Вт 23 ноя 2010, 22:14 
Злодей
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3513
Зарегистрирован:
Ср 23 ноя 2005, 02:34
хахахахахахахахахахахахахахахахахахаха

особенно порадовало что в школах откроют анимационное образование)))))))))хахахахахахахаха

Серёёёёгиииин, зачем ты в это поучаствовал!!!!???!!!!!!

ух смешная писанина))))

до слёз радует "высшее анимационное образование"...если уж за 2 года в колледже аниматора не получается, то уж за 6 лет вобьют молотком знания))))))))))

спасибо, подняли настроение...))

серёёёгин, как ты мог)))))

_________________
На самом деле Я добрый, только об этом никто не знает. А те кто знает - уже никому не расскажут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Ср 24 ноя 2010, 01:20 
Бывалый
Не в сети

Сообщения: 190
Зарегистрирован:
Пт 05 мар 2010, 14:14
Поролоновый Хомяк писал(а):
особенно порадовало что в школах откроют анимационное образование)))))))))

В японских школах, примерно в 8-ом классе дают основы рисования манги и аниме - может оттуда взята идея наших "реформаторов" ?
P.S: инфа проверенная, от человека живущего в Японии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Ср 24 ноя 2010, 12:39 
Ветеран
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 1596
Зарегистрирован:
Ср 27 окт 2004, 20:16
Откуда: Москва
Поролоновый Хомяк писал(а):
Серёёёёгиииин, зачем ты в это поучаствовал!!!!???!!!!!!

Хомяк, ты что, с луны свалился? Еще спроси, зачем Герасимов там участвовал.
Кто же еще мог такое сочинить, кроме них... :о(((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Ср 24 ноя 2010, 21:30 
Злодей
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3513
Зарегистрирован:
Ср 23 ноя 2005, 02:34
а это именно они сочинили???!!!!! :shock: :shock: :shock: а чо тогда они не в начале титров??))))))))))))))герои...блин))))))))))))))))))))

прочол всю эту ахинею ещё раз, ещё раз поржал.))))


Люди, да не воспринимайте вы всю эту "программу" так серьёзно... ну написал народ "на деревню деду" (чо первый раз чтоль пишут?),ну побурчали коллективненько на эту тему и всё, всё это благополучно канет в Лету...а точнее в корзину под столом какого либо чиновника..... и всё....

_________________
На самом деле Я добрый, только об этом никто не знает. А те кто знает - уже никому не расскажут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Ср 24 ноя 2010, 21:37 
...
Не в сети

Сообщения: 676
Зарегистрирован:
Вс 03 сен 2006, 22:44
Darkwing писал(а):
Что касается кинопроката, то, как я уже не раз говорил, можно договориться с прокатчиками полнометражных мультфильмов о показе отечественных короткометражек перед началом сеанса (как это делает Disney/Pixar в случае пиксаровских мультфильмов). Зрителю полнометражки дополнительный фан (прокатчик постарается на конкурсной основе выбрать наиболее интересный мультфильм), а кинотеатру и авторам мультфильма копеечка от дополнительных зрителей, для которых бонусный мультфильм - это последний аргумент в выборе сеанса!


Интересно, этих зрителей, хоть на 1% прибавится... С учетом того, что даже 5 минут при 6 сеансах в день дадут полчаса времени, как бы не проще было на эти полчаса сократить сотрудникам рабочий день и соответственно оклад, или воткнуть дополнительные рекламные блоки. :roll:

AloneR писал(а):
В японских школах, примерно в 8-ом классе дают основы рисования манги и аниме - может оттуда взята идея наших "реформаторов" ?


Вообще-то массовое образование обычно все-таки приводит к наличию массы специалистов. Например, можно вспомнить советскую шахматную школу. Ведь именно благодаря домам пионеров и т. п. по числу гроссмейстеров СССР намного превосходил любую другую страну. Другое дело, что нет достаточно развитой отрасли, которая могла бы этих специалистов поглотить. Поэтому идея туфта.

Честно говоря, не понимаю что и от кого собираются спасать и какого состояния планируется достичь. Получить в стране 1-2 студии уровня Pixar? Заменить все западные мультсериалы на отечественные (которые точно так же на 96% будут состоять из хлама), как заменили бразильские мыльные оперы? Наводнить экран новыми "Ёжиками в Тумане"?
Я почему-то вообще ухудшения не наблюдаю. Может "Смешарики", богатыри, БиС, "Маша и Медведь" и не принесли своим создателям миллионы, но все равно люди работают и что-то делают в меру своих возможностей, бюджетов и емкости доступного рынка. Чтобы ситуацию улучшить, надо деньги, чтобы получить деньги, надо расширять рынок, чтобы расширять рынок нужны деньги. Замкнутый круг и небольшими вливаниями его не разорвать. Если бы БиС сняли не за 4 млн евро, а за 10, он бы просто никогда не вернул эти деньги в прокате.
Ситуацию может улучшить только появление аномально успешной работы, которая привлечет на Западе внимание к конкретной студии, и у нее появится возможность вылезти из 3-го эшелона во второй.

Радует однако то, что вышеприведенная программа относится к таким, которые никто никогда даже не будет пытатся реализовать.

_________________
Баньте меня нафиг отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Ср 24 ноя 2010, 21:58 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19170
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Beltar писал(а):
Интересно, этих зрителей, хоть на 1% прибавится... С учетом того, что даже 5 минут при 6 сеансах в день дадут полчаса времени, как бы не проще было на эти полчаса сократить сотрудникам рабочий день и соответственно оклад, или воткнуть дополнительные рекламные блоки.

Я не буду говорить про возможность государства "надавить" на кинотеатр, но оно может опять же дать льготы кинотеатрам, поддерживающим отечественную анимацию. И еще порассуждаем. Львиную долю доходов кинотеатры получают не от билетов, а от продажи жратвы. Сейчас вот даже автоматизированные системы продажи билетов начинают внедрять не для того, чтобы людям не пришлось бодаться с тупыми и хамовитыми кассирами, а для того, чтобы люди не тратили время на стояние в очереди в кассу (это время они могут провести в баре или в зоне игровых автоматов). Значит, даже если удастся выкрасть целый сеанс, экономя на короткометражках, на доходах кинотеатра это мало скажется. Помним также, что по-настоящему заполняются в основном три-четыре вечерних сеанса. Как ни уплотняй, а впихнуть в них лишний сеанс точно не получится. Лишним может стать лишь утренний или ночной сеанс. С другой стороны дополнительные рекламные блоки вряд ли привлекуют дополнительного зрителя (вслушаемся, как звучит: только на этом сеансе дополнительная реклама!!!), а короткометражки могут. Достаточно представить афишу: "Кунг-Фу Панда 2" плюс бонус - новый мультфильм из серии "Маша и Медведь"! Если этот бонус будет не на каждом сеансе, то какой сеанс выберут зрители? :) А если бонус будет в одном кинотеатре (сети кинотеатров), а в другом (другой сети) его не будет, то при одинаковой цене билетов, что выберет зритель? А потом это самая сеть кинотеатров может про себя сказать "Мы поддерживаем российскую анимацию!"

Да, разумеется, моя идея не без слабых мест. Например, не каждая студия может себе позволить записать мультфильм на отдельную кинопленку, а записать его на пленку с основным фильмом, возможно, могут помешать замутки с правами. Но эту проблему решает цифровой кинопоказ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Ср 24 ноя 2010, 22:22 
...
Не в сети

Сообщения: 676
Зарегистрирован:
Вс 03 сен 2006, 22:44
Darkwing писал(а):
но оно может опять же дать льготы кинотеатрам, поддерживающим отечественную анимацию.


Что, наверное, наиболее логичное решение. В прямую финансовую поддержку самих студий, я лично, не верю. Разве что давать им небольшие беспроцентные ссуды под конкретные проекты. Жалко только, что разного рода конторы типа ВТО не очень-то признают естественное право каждой страны на протекционизм и защиту от демпинга.

Darkwing писал(а):
А если бонус будет в одном кинотеатре (сети кинотеатров), а в другом (другой сети) его не будет, то при одинаковой цене билетов, что выберет зритель?


Думаю, что в 99% случаев тот, что ближе. Х) Для города же с населением в 300 000 и менее чел. выбора может просто и не быть.

Но вообще это мелочи и на кого-то может подействовать так же, как и обычный рекламный блок перед сеансом.

_________________
Баньте меня нафиг отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программа развития российской анимации
СообщениеДобавлено: Чт 25 ноя 2010, 14:17 
Ветеран
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3555
Зарегистрирован:
Ср 08 фев 2006, 16:52
Откуда: Воронеж
Цитата:
Например, не каждая студия может себе позволить записать мультфильм на отдельную кинопленку, а записать его на пленку с основным фильмом, возможно, могут помешать замутки с правами.
На самом деле в кинотеатрах часто гоняют что-нибудь с цифровых проекторов. Например региональную рекламу перед сеансом, реже фильмы студии Гибли :) Так что перегон на плёнку не обязателен.

_________________
2B or not 2B?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB